Kırmızı kitabı bana MİT getirdi
Hasan Celal Güzel herşeyi açıkladı:Askerin gizli anayasası var. Buna aykırı yasa çıkmaz. Bu kırmızı kitap bakanlara verilmez, müsteşarlara verilir. Devletin asıl sahibi bürokrattır. Cumhuriyet gazetesinin açıkladığı 'tedirgin genç subaylar', 28 Şubat'ın uzantısı olan subaylar. Bunlar hâlâ Silahlı Kuvvetler'de belirli yerlerdeler. Fevzi Çakmak'tan bu yana en yetenekli, en demokrat genelkurmay başkanına sahibiz. Özkök'e dek kimse 'Ben demokratım' dememişti. O, bir ilk.
NEDEN? Hasan Celal Güzel
Türkiye'de devletin kendi iç ilişkileri ve çalışma biçimi, belki de ilk kez bu kadar ciddi bir biçimde tartışılmaya başlandı. YÖK Başkanı ve bazı rektörlerin Kara Kuvvetleri Komutanı ile toplantı yapması, devletin bu işleyiş biçiminin ne kadar sağlıklı olduğu konusunda soru işaretleri yarattı. 1980 darbe döneminin hazırladığı anayasa ile oluşturulan kurumların, halka hizmet veren, işlevsel bir devlet yapısının Türkiye'de kurulmasına kolay kolay izin vermediği görüldü. Demirel ve Özal dönemlerinde Başbakanlık müsteşarı olarak devlet bürokrasisinin en tepesinde bulunan ve 1987'den sonra devlet ve milli eğitim bakanlıkları yapan Hasan Celal Güzel, bir türlü aşamadığımız 12 Eylül sisteminin iç ilişkilerini, asker-sivil münasebetlerini, yargının durumunu, YÖK'le devletin bazı unsurlarının ilişkilerini, devletin halktan ve siyasilerden saklanan 'gizli anayasası'nı herkesten iyi bilen biri. Güzel'le bizim devletin demokratik ülkelerde rastlanmayan karmaşık yapısını konuştuk.
--------------------------------------------------------------------------------
Son günlerde yayımlanan gizli yönetmeliklerden,darbe anılarından
anlaşıldığı kadarıyla,bizim devletin iç işleyişi bizim bilebildiğimizden daha karmaşık. Siz hem bürokrasinin en tepe noktası olan Başbakanlık müsteşarlığı, hem de bakanlık yaptığınız için devleti iyi tanıyorsunuz. Önce şunu sorayım. Bizim devleti kim yönetiyor?
Demokrasilerde devleti, milletin seçtiği temsilciler yönetir. Ama bizde devlet hiç tam olarak millet tarafından yönetilmedi. Menderes ve Özal dönemleri gibi karma yönetimler dışındaki dönemlerde devleti bizde hep asker yönetti. Bu çok nettir. Bizim devletin yönetimi dediğiniz gibi çok karışıktır.
Radikal gazetesi, MGK Genel Sekreterliği'nin gizli yönetmeliğini açıkladı. Vatandaştan 21 yıldır saklanan bu yönetmelik 1984'te Özal başbakanken ve siz onun müsteşarıyken çıkarılmış. Siz gizli yönetmeliği biliyor muydunuz?
Evet biliyordum. MGK Genel Sekreterliği Kanunu'nu darbe meclisi olan Danışma Meclisi çıkardı. Genel sekreterin yetkileri Anayasa'ya, yasaya, her şeye aykırıydı. Yönetmelik ise o kanunu bile aştı. Turgut bey, bu yönetmeliği kabullenmek zorunda kaldı.
MGK Genel Sekreterliği, bugüne kadar devletin her birimini kontrol etti mi?
Etti.
Ama yasalara bakılırsa hükümet, devlet aygıtının en tepesinde olan, onu yöneten örgüt. Hükümetler, devleti yönetemiyor mu bizde?
Turgut beyin zamanında Ekrem Pakdemirli'yle başlayan bir uçak kullanma modası çıkmıştı. Bana pilot arkadaşım anlattı. Suudi Arabistan'dan geliyorlarmış. Pakdemirli, uçağı ben kullanacağım diye tutturmuş. Peki, demiş arkadaşım. Ama birkaç dakika sonra hostes kulağına fısıldamış:
'Efendim yolcular perişan.' Arkadaşım, Pakdemirli'ye çaktırmadan uçağı otomatik pilota almış. Pakdemirli iki saat boyunca pilot koltuğunda oynamış durmuş. Tam Esenboğa'nın üzerinde geldiklerinde, arkadaşım uçağı otomatik pilottan çıkarmış. Pakdemirli 'Yaktın beni Necdet' demiş, 'Sakın kimseye söyleme!' Necdet Diyarbakırlıoğlu maalesef bana söyledi. Türkiye'nin yönetimi de böyledir işte. Ülkeyi bazen otomatik pilota takarlar, siz ise kendinizi ülkeyi yönetiyor zannedersiniz. En son örneğe bakın. Kara Kuvvetleri Komutanı'nın YÖK'le ne ilgisi olabilir?
Kara Kuvvetleri Komutanı, rektörlerle toplantı yaptı. Bu, yasalara ve teamüllere uygun uygun mu?
Uygun değil. Hiçbir demokratik ülkede böyle bir skandal olmaz.
Genelkurmay, eğitimin kendi ilgi alanları içinde olduğunu söyledi. Bu, yasalara uygun mu peki?
Askeri okulların YÖK'le hiçbir ilgisi yok. YÖK'le ilgili bütün mevzuatta
'Askeri okullar hariç' ibaresi var. Durum buyken bu mazereti göstermek komik.
Türkiyede, silahlı kuvvetler devletin her birimini kontrol mü etmek istiyor?
Silahlı kuvvetler, 'halaskaran zabitan'ı (kurtarıcı subayları) oynuyor. Bunların tamamına yakını çok vatanseverdir. Niyetleri ille darbe yapmak, ülke yönetmek değildir. Ama sivil yönetime ve halka güvenmiyorlar. Kendilerini daha vatansever, Atatürkçü, laik, Cumhuriyet'e tam sahip olarak görüyorlar. 'Halka bırakırsan, ülke ya bölünür ya irtica gelir' diyorlar. Halbuki Türkiye'de irtica ve bölünme ihtimali yok. Üstelik irtica tehdidi 'Asker elinde silahla bekliyor' diye yok değil.
Niye yok peki?
Halkın böyle bir talebi olmadığı için irtica tehlikesi yok. Halklarını bilmiyorlar. Halk şeriat istemiyor. Teokratik bir devlet dediğimiz 19'uncu yüzyıl Osmanlısı'nda bile böyle bir talep yok ki, şimdi olsun. Asker, CHP ve biraz da MHP dışında kalan ve Türkiye'nin dörtte üçünü temsil eden kadroyu her zaman karşısında görüyor. Mesela 28 Şubat'ta Batı Çalışma Grubu'nun uzun bir harekât planı vardı. Planın sonunda Çevik Bir, 'CHP gibi laikliğe taraftar partilere oy verin. Onun dışındakilere oy vermeyin' diyordu. Bir, bunu Silahlı Kuvvetler'e genelge diye gönderdi.
YÖK'e dönersek... Eğitim bakanıyken sizin YÖK'le ilişkiniz neydi?
Özal'la zıtlaşınca, Doğramacı'yı YÖK başkanlığından almak istedik. Fakat Evren paşa kabul etmedi. Turgut bey, 'Evren paşaya Doğramacı'nın yanlışlarını bir güzel anlat' dedi bana. Ben iki sene bunu anlattım. Bir gün Evren 'Tamam getir kararnamesini' dedi. Kararnameyi hazırlayıp önce Özal'a götürdüm. 'Evren paşayı ikna ettim' dedim. Özal, 'Yok kalsın, biz Doğramacı'yla anlaştık' dedi. Neye anlaşmışlar biliyor musunuz? Özal, Anayasa Mahkemesi'ne çok kızıyordu. Doğramacı, Anayasa Mahkemesi'ne Özal'a yakın bir ismi getirme vaadinde bulunmuş. Böylece kelleyi kurtardı işte. Ben bu hadiseye Özal'ı kızdıracak kadar güldüm.
Peki YÖK o zaman da hükümete karşı bugünkü gibi askerlerle işbirliği yapar mıydı?
YÖK zaten 12 Eylül sonrasının darbe kuruluşuydu. YÖK başkanı ve üyeleri, kendilerini üniversitelerin üst
akademik kurulu olarak görmekten çok Genelkurmay'ın emrinde bir teşkilat olarak gördüler. Evren'in Doğramacı ile ilişkileri buydu. Yıl 1981, ben her pazar akşamı Süleyman beye giderdim. Birgün bana, 'Doğramacı milli değil' dedi. Aradan seneler geçti, ben milli
eğitim bakanı oldum. 1988'de bir YÖK toplantısında, Doğramacı'ya bir işle ilgili iltifatta bulununca, bana 'Ama ben milli değilim, değil mi sayın bakanım' dedi. Önce tesadüf diye düşündüm. Sonra tekrar ısrarla '12 Eylül döneminde benim için size milli değil dediler, değil mi' dedi. 'Bu iki kişi arasında konuşuldu, siz nereden biliyorsunuz' dediğimde de, 'Biz biliriz, duyarız' dedi.
Nereden duymuş?
Demirel'in evini Evren ve darbecilerin dinlediğini biliyorduk. Demirel bir keresinde beni bodruma indirip, söyleyeceklerini kulağıma fısıldamıştı. Ama bu olay, Doğramacı'nın darbeyle yakın ilişkisini ortaya koyması bakımından ilginçti. Dinlediklerini götürüp Doğramacı'ya söylüyorlar... O zaman Doğramacı ile 12 Eylül yönetiminin ilişkisi neyse, bugün de Gürüz ile 28 Şubat yönetiminin ilişkisi aynıdır. 28 Şubat'ta bazı profesörler, rektörler, YÖK Başkanı, Yargıtay ve DGM başsavcıları, Genelkurmay ve kuvvet komutanlıkları koridorlarının çok bildik simalarıydı. Böyle devlet yönetimi olur mu hiç?
Peki, hükümetin, yasalar izin verse dahi yapamayacağı şeyler var mıdır? Parlamento, Anayasa'ya uygun olmak kaydıyla her yasayı çıkarabilir mi, yoksa Meclis'in önünde de gizli engeller bulunur mu?
Türkiye'de askerin 'kırmızı kitap' diye bilinen bir gizli anayasası var. Bu, anayasa büyüklüğünde kabı kırmızı olan 'Milli Siyaset Belgesi'dir. Bu kitabı devlete ancak müsteşar olduktan sonra görürsünüz. Kırmızı kitap bakanlara verilmez, müsteşarlara verilir. Çünkü devletin asıl sahibi bürokrasidir, bakanlar değildir. Bakanlar, idare edilmesi gereken çocuklardır. Ben bakan olup da kırmızı kitaptan haberdar olana pek rastlamadım. Bu kitap MGK'da son haline getirilir. Başbakanlık müsteşarı olduktan sonra bir MİT mensubu geldi bana. Evvela arkadaki odaya kozmik evrakı saklamam için koca bir kasa koydular. Sonra da ilk kozmik evrak olarak kırmızı kitabı getirdiler.
Parlamento kırmızı kitaba aykırı yasa çıkaramıyor mu?
Bu kitap gerektiğinde 'gizli anayasa' gibi kullanılıyor ve engelleyici oluyor. 'Milli Siyaset Belgesi'nin falanca maddesine uymuyor' denildiğinde, o kanun veya kararname çıkarılamıyor. Yani ikinci bir anayasa olarak Demokles'in kılıcı gibi üzerinizde sallanıyor. Mesela MGK ve MGK Genel Sekreterliği de öyleydi. Her konu milli güvenlik kavramına sokulabiliyordu. Öyle yetkiler verilmişti ki, tarım ve enerji işlerine de, YSE müdürüne de karışabilirdi.
Yasalarımıza göre Genelkurmay başkanı başbakana bağlıdır. Yasalar böyle söylüyor. Peki, Genelkurmay başkanı gerçekten başbakana bağlı mı, ondan emir alır mı?
Aldığı ve almadığı zamanlar var. Bu istediğimiz gibi oturmuş bir konu değil. Devletin önemli mevkilerinde olduğum sırada hep şunu hissettim. Türkiye Cumhuriyeti devleti 'sivil ve askeri sektör' diye sanki ikiye ayrılıyor. Askeri sektörün başında genellikle emekli bir general olan cumhurbaşkanı var. Sivil sektörün başında da başbakan. Askerler kendilerini başbakana değil, cumhurbaşkanına bağlı kabul ediyor.
Başbakan, Genelkurmay başkanını ya da bir kuvvet komutanını makamına çağırıp, tasvip etmediği bir davranış nedeniyle uyarabilir mi?
Makamına çağırabilir ve teorik olarak baktığınızda uyarabilir. Ama şimdiye kadar bu olmadı.
Son zamanlarda 28 Şubat'la ilgili yayımlanan anılar, generallerin hükümeti devirip darbe yapmak için toplantılar düzenlediğini yazdı. Generallerin darbe toplantısı yapması normal mi, yasal mı?
Darbe toplantısı yapmak hem suça teşebbüstür hem de suçtur. Darbe yapmak idam cezası kalkmadan önce idamı icap ettiren bir suçtu. Şimdi ise Ceza Kanunu'nun 146'ncı maddesine göre cezası müebbet hapis. Rahmetli Menderes bundan yargılandı. Halbuki darbeciler hep bu suçu işledi. Türkiye'de darbelerin sürmesinin sebeplerinden biri de şimdiye kadar darbecilerin hiç yargılanmamış olmasıdır. Nerede o hukuk, nerede o hâkimler, nerede o savcılar? Yaşayan 27 Mayısçıların, 12 Martçıların yargılanması gerekiyor. Evren paşayı severim, hapse girmesini istemem ama, onun ve beşi bir yerdenin yargılanması gerekiyor. Nasıl olacak bu? Evren paşa müebbet hapse mahkûm olacak ve cumhurbaşkanı yaşı ve cumhurbaşkanlığı hizmeti nedeniyle onu affedecek. Ve o gene Armutalan eşrafı olarak resim yapmaya devam edecek. Ama yapanın yanına kâr kalmadığını da böylece herkes görecek.
Vatan'da yayımlanan 28 Şubat anıları, savcıları harekete geçirecek bir suç duyurusu mudur aslında?
Suç duyurusudur ama Türkiye'de hukuk sistemi demokratik kurallarla işlemiyor. Savcılar ancak Genelkurmay ikinci başkanının ihbarıyla harekete geçiyor. 28 Şubat'ta ortaya çıktı ki, bizde yargı sistemi askerden etkileniyor, Anayasa'ya ve yasalara aykırı muamelelere karşı koyamıyor. Aksine onlara alet oluyor. Çevik Bir'in benim hakkımda yüzden fazla şikâyeti oldu ve çok acıdır savcıların hepsi koşturdu. 28 Şubat sırasında ben darbeyi tespit edecek bütün evraka sahip oldum ve açıkladım. Açıklamadan önce de DGM, Yargıtay, cumhuriyet başsavcılarına, Cumhurbaşkanlığı'na, Genelkurmay'a 'Bakın TSK içinde darbe yapmak isteyen bir grup var. Ceza Kanunu'na göre yargılanmaları gerekir. Bunları ihbar ediyorum' diye tek tek dosya gönderdim.
Sonuç ne oldu?
Savcılar takipsizlik kararı verdi. Sonra Ankara'da Ostim esnafını örgütledim. Binlerce kişi savcılara 'Darbe yapıyorlar, gidin yakalayın' ihbarında bulundu. Savcılar bir şey yapmadı. Oysa ben bugün ismi çıkanları o gün örgüt şemasına göre verdim. Batı Çalışma Grubu'nun illegal bir cunta kurulu olduğunu her yerde söyledim. Bundan sadece asker değil, politikacılar da sorumlu. Demirel iki defa darbeyle gitmiş biri. Ama 28 Şubat'ta darbecilere koltuk değneği olan cumhurbaşkanıydı. Süleyman bey tankları arkadan itti.
Siz 28 Şubat'ta hapis yattınız. Hangi suçtan mahkum oldunuz?
Kayseri'de insan hakları mitinginde YÖK'ü başörtüsü konusunda eleştirmekten
yargılandım, dört ay hapis yattım. Darbeyi açıklamaktan da DGM'de dört sene yargılandım, beraat ettim.
Devlet sırrı mıydı açıkladığınız?
Ben, devlet sırrının ne olduğunu genelgeyle devlet teşkilatına yazmış biriyim. O, devlet sırrı değil, cunta sırrıydı. Ben Batı Çalışma Grubu'nu açıkladım. Bu cuntanın askeri görevi yoktu. Kurulması için hakkında verilmiş tek bir onay, tek bir yasal dayanak yoktu. Ben hep bunu iddia ettim. Mahkemeler Genelkurmay'a sordu, hiç cevap gelmedi.
Batı Çalışma Grubu sürüyor mu?
İstihbaratıma göre ordu içinde uzantıları sürüyor. Bir zamanlar bu grubun üyesi olanların, bazı görevlerde bulunması devam ediyor. Ama bu bir örgüt yapısı içinde değil. Zaten 28 Şubat'ın lideri olan ve Batı Çalışma Grubu'nu örgütleyen Org. Doğu Aktulga'ydı, emekli oldu. İsmail Hakkı Karadayı, Çevik Bir, Teoman Koman emekliye ayrıldı. Askerin de emekliye ayrılanı artık hiçbir şekilde etkili olamaz. Cumhuriyet gazetesinin açıkladığı 'tedirgin genç subaylar', aslında 28 Şubat'ın uzantısı subaylardır. Bunlar hâlâ Silahlı Kuvvetler'in içinde belirli yerdeler. Fakat çok şükür ki, Fevzi Çakmak'tan bu yana en yetenekli, en demokrat genelkurmay başkanına sahibiz. 2003'te Türkiye'nin rejim bakımından en büyük şansı Org. Hilmi Özkök. Bugüne kadar Türkiye'de hiçbir Genelkurmay başkanı 'Ben demokratım' dememişti.
Siz yasalara karşı geldiğiniz için mi, orduyu kızdırdığınız için mi mahkûm oldunuz?
Orduyu kızdırdığım için mahkûm oldum. Ama sorun daha çok yargıda.
Türkiye'de adalet sistemi ile ordu arasındaki ilişkiler nedir?
Darbe dönemlerinde vatan kurtarıcı tavırlar yüzünden Jakobence ilişkiler oluyor. Düşünebiliyor musunuz, 28 Şubat'ta yüksek yargı kuruluşlarının başkan ve üyeleri, savcılar, Genelkurmay'a defaatle çağırıldı, irtica brifingi verildi. Hatta brifinge iştirak edenlerin söylediğine göre, komutla alkışlama bile olmuş. Böyle bir şey olabilir mi, hangi yargıdan bahsediyorsunuz siz?
Türkiye'de devlet denildiğinde ne kastediliyor?
Devlet denildiğinde akla, asker, Genelkurmay, Cumhurbaşkanlığı, bürokrasi ve lütfen Başbakanlık geliyor. Meclis akla çok fazla gelmez.
Neşe Düzel/Radikal/22-09-2003