'U.Mumcu, Apo'nun devlet içindeki 'dış' bağlantısını buldu '

Çoğu faili meçhulün ardında PKK'yla ilişki var. Uğur Mumcu ölümünden önce Öcalan'ın devlet içindeki bağlantılarını bulmuştu. Bu görevlilerin dış devletlerle ilişkisini saptamıştı

Alparslan Arslan esas tetikçi değildi. Başta, yakalanma riski azdı. Eylem öncesi Danıştay'da ciddi keşif yapılmış. Güvenlik kamerasının bozuk oluşu vb... İçeriden bilgi verenler olabilir

Cumhuriyet'e atılan bombalar MKE tipiydi galiba. Bunlar piyasada bulunmaz. Poliste ve askerde olur ve numaralıdır. Bazı eylemlerde kullanılmak için bazısı numarasız da olabilir

Bülent Orakoğlu NEDEN?

Katilin yakalanmaması halinde Türkiye'yi altüst edebilecek olan Danıştay cinayeti hâlâ esrarını koruyor. Katilin yakalanması saldırıyla ilgili birçok soruyu aydınlığa kavuşturdu ama cevapsız birçok soruyu da gündeme getirdi. Bir avukat nasıl olmuştu da bir tetikçiye dönüşmüştü? Herhalde ilk kez meslek sahibi bir tetikçiyle karşılaşıyoruz. Katilin ilişkileri, bıraktığı ipuçları, Ankara'ya beraberinde getirdiği suç ortaklarının başkentteki esrarengiz varlığı, bir odadaki beş kişiye nokta atış yapacak kadar profesyonel silah kullanması ve bina çıkışında panikleyecek kadar amatör olması... Bütün bu çelişkiler olayın belirsizliğini artırıyor. 28 Şubat'ta askeri dinlediği için hapis yatan ve askeri mahkemede beraat eden eski Emniyet Genel Müdürlüğü İstihbarat Daire Başkanı Bülent Orakoğlu'yla bu cinayeti, katilin profilini, ilişkilerini, derin devleti ve hâlâ sır olarak duran geçmişteki büyük suçları konuştuk.

Eski bir polis müdürü olarak Danıştay cinayetinin işlenme biçimi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Cinayetin bazı noktalarının çok profesyonelce olduğunu, bazı noktalarının ise profesyonellikten çok uzak bulunduğunu düşünüyorum.

Bir katilin, yakalanma ihtimali çok yüksek olan bir cinayeti işlemeye razı olması doğal mıdır?

Değildir. Ancak psikolojik hastalıkları, saplantıları olan biri böyle davranabilir. Ama bence, Danıştay'da böyle bir eylem yapılırken başlangıçta yakalanma ihtimali zayıftı. Çünkü öyle anlaşılıyor ki, eylem öncesinde burada çok ciddi keşifler yapılmış. Güvenlik kamerasının bozuk oluşu falan!.. Bunlara içeriden bilgi veren insanlar da olabilir. Olay yeri, giriş- çıkışlar incelenmiş, izlenmiş. Eylemi yapanlarda, 'Biz çok rahat vurur ve kaçarız' kanaati oluşmuş olabilir. Şimdi olay olup bittikten sonra insanlara bütün bu yaşananlar çok basit gibi geliyor ama... Sanık yakalanmasaydı, Türkiye'de hiçbir birim bu eylemin arkasında bir avukatın olduğunu, tetiği onun çektiğini düşünemezdi.

Katil, arkasında çok sayıda da ipucu bırakmış. Bu, acemiliğini mi gösteriyor yoksa katil başka bir amaçla mı hareket ediyor?

Bir kere sanık çok ciddi bir eylem yaptı. Altı kişiye nokta hedef olarak ateş etmesi profesyonellik işaretidir. Yakalanışı ise amatörlük işaretidir. Tabancasını beline koysaydı, katlardan rahatça inseydi, polis dur dediği zaman silahını çekmeseydi katil kapıdan rahatça çıkardı. Ama kapıya yaklaştığında silahı elindeymiş. Yakalanmamak için de polisle çok boğuşmuş. Bence bu şahıs, Danıştay'daki eylemi yapacak olan esas tetikçi değildi.

Esas tetikçi kimdi?

Esas tetikçinin Alparslan Arslan olmama ihtimali yüksek. Esas tetikçi başka biriydi. Bir tanık, eylem yapılmadan önce bunların üçünün bir arabada tartıştıklarını görmüş. Bence esas tetikçi eylemi gerçekleştirmek istememiş olabilir. Konuşmalarına bakıyorum, Alparslan Arslan bir birimi idare eder gibi görünüyor zaten. Şunu söyleyeyim, bu eylem daha alt seviyedeki tetikçilerin yapacağı bir şey. O şahıs nedense eylemi yapmak istemedi veya aralarında bir şey oldu ve Alparslan Arslan gitti kendisi yaptı. Bence bu yüzden de yakalandı. Arabadaki tartışma bunun tartışması olabilir. Cinayetin işlenişinde çok ciddi bir profesyonellik var, ama eylem sonrasında aynı profesyonellik yok. Birtakım yerlere ulaşan öyle

telefon kayıtları var ki, Alparslan'ın yakalanacağı sanki hiç düşünülmemiş.

Katil, sizce bu işler için eğitilmiş biri mi yoksa bir acemi mi?

Kesin olarak çok ciddi eğitim almış biri. Biri gizlendi ve o, beş kişiyi hedef gözeterek vurdu. Profesyonel biri olmasaydı hepsini vuramazdı. Bu olayın arkasında fevrilik, acemilik aramayalım. Şu üyeden özür dilerim gibi sözlerine de siz bakmayın, bütün bunlar konuyu provoke etmek için edilen sözler. Bu eylemin esas amacı, toplumda infial yaratmak, insanları bölmek, Türkiye'yi istikrarsızlığa sürüklemektir. Bu olayda hükümet tali hedeftir.

Sizce ana hedef nedir?

Bu tür cinayetlerin arka planları her zaman farklıdır. Danıştay saldırısı gibi eylemler üç perdelidir. Bir, eylemi yapan, cinayeti işleyen vardır. İki, olayı azmettiren vardır. Üç, azmettirenden de daha geride olanlar vardır ki, bunlara Türkiye'de hiçbir zaman ulaşılamaz. Bu tür olaylarda, eylemi yapması için öyle insanlar seçilir ki, eylemi yapanın kişiliği, siyasi düşüncesi, ideolojisi ve eylemi yapış tarzı, düz satıhtan baktığınızda sizi bambaşka noktalara, yanlış yerlere götürür. Gerçi bu tür olaylarda tetikçiyle azmettirici genellikle siyasi görüşleri bakımından birleşir ama en geri plandakilerin görüşleri, kimlikleri onlardan çok farklıdır.

Nasıl farklıdır?

Tetikçiler, yaptıkları eylemle kendi fikirlerine hizmet ettiklerini sanabilirler. Ama asıl istenen şey toplumda bir kargaşa, huzursuzluk, ülkede istikrarsızlık yaratmaktır. Mesela Danıştay cinayetinde tetikçi ve azmettiriciler ulusalcı çizgide, milliyetçi reflekslerle hareket etmiş olabilirler. Bu olay, bazı ulusalcı, milliyetçi grupların ilişki ağını ortaya koyuyor ama, bu tür eylemlerde olayın en arka planına asla ulaşamayız biz. Yalnız şu var. Bu tür olaylar hep Türkiye dış politikada önemli kararlar verecekken oluyor ve Türkiye'nin hassasiyetleri kışkırtılıyor. 'Cumhurbaşkanlığı seçimi nedeniyle Türkiye'de mayıs ayında çok önemli şeyler olacak' diye önceden söylenmişti. Bu olaylarda dış güçlerin manipülasyonları çok önemlidir.

Her şeyden dış güçleri sorumlu tutmak, işin kolayına kaçmak ve içerideki hukuk dışı eylemleri mazur göstermek olmuyor mu?

Tek başına dış güçler değil ki. İçteki uzantılarıyla birlikte hareket ediyorlar.

Peki katil, daha önce de Cumhuriyet gazetesini bombalamış. İki ayrı suçta aynı adamın kullanılmasını nasıl açıklıyorsunuz?

Bu adam bu olayları yapmak için kendisine bir birim kurmuş. Çünkü bu görev bu adama, yani onun kuracağı birime verilmiş. Cumhuriyet'in bombalanmasını da sanık, tuttuğu bu ekibe yaptırmış. Ama anlaşılıyor ki son anda bir anlaşmazlık olmuş ve Danıştay eylemini kendisi yapmış.

Katilin üstünde piyasanın en pahalı silahı bulundu. Ama katilin oturduğu apartmanın masraflarını bile ödeyemediğini biliyoruz. Bu silahı nasıl almış olabilir?

Bu, olayın bir örgüt işi olduğunun en büyük delillerinden biri de bu tabanca zaten. Çünkü sanık niye ve nereden aldığını, parayı nereden, kimden bulduğunu söylemiyor. Apartman masraflarını ödeyemiyor değil, ödemiyordur. Çünkü bu tür örgütlerde çalışanların para derdi olmaz. Böyle bir birimin başı olacaksınız, kendinize bir sürü adam tutacaksınız, kira ödeyemeyeceksiniz. Olmaz öyle şey. Silahları da kendisi almış değildir, biri vermiştir ona.

Şu anda eylemle ilgili görüren ve ifadeleriyle olayı aydınlatacak olan

iki kişi kaçak. Biri, Ata Ocakları'nın eski başkanı Ayhan Parlak.

Katilin, Cumhuriyet gazetesini bombalamak için kullandığı bombaları 'piyasadan' bulmak mümkün mü peki?

Bombalar MKE tipiydi galiba... Piyasadan bulamazsınız onları. Bu bombalar askerde ve poliste olur. Başka kimsede olmaz. Geçmişte silah depolarında bazı hırsızlıklar olmuştu, ancak öyle başkalarının eline geçmişti. Bu bombalar numaralıdır. Hepsinde numara olması gerekir ama birtakım eylemlerde kullanılmak üzere bazıları numarasız da olabilir.

Eğer numarasızsa, olayda derin devletin de parmağı olduğu anlamına gelmez mi bu o zaman?

Size göre derin devlet nedir? Derin devlet bence şudur. Türkiye'de milli-laik çizgi dışına çıkıldığında kendi kendine harekete geçen bir mekanizma gibi görünüyor derin devlet. Bunlar devlette hâlâ görev yapan veya emekli olmuş kişiler olabilir. Bankacı olur, bakkal olur. Yani derin devlet her kesimden oluşan bir yapılanma gibi görünüyor.

Gladio'yu, kontrgerillayı anlatıyorsunuz...

Gazeteler 'Ergenekon' diye manşet attı. Bu tür bir yapılanma bu. Türkiye'de derin devletin halkın ve ülkenin çıkarları için mücadele ettiğine ben inanmıyorum. Eski bir NATO yapılanması bu. Bu yapılanmanın çok büyük bir güce ve paraya sahip olduğu iddia ediliyor. Ben de öyle tahmin ediyorum. Bu ülkede hangi olaya el atsanız bir çete bağlantısıyla karşılaşıyorsunuz. Mesela bir 'Küre' operasyonu yapıldı, içinden 'Sauna çetesi' çıktı. Bence devletin bu tür oluşumlarla mücadelesi zayıf. Çetelerle mücadele etmek için siyasi irade yok. Oysa gerekli birimler oluşturularak hiçbir kurumdan ve kişiden çekinmeden çetelerin içinde kim varsa sonuna kadar gidilmesi gerekir. Bir de şu var. Türkiye'de derin devlet kavramı yozlaştırıldı.

Sanki derin devletin yoz olmayan hali olabilirmiş gibi konuşuyorsunuz. Hukukun dışına çıkan, hukuk dışı işler yapan bir yapının yozlaşmaması mümkün müdür?

Dünyanın bütün gelişmiş ülkelerinde oturmuş bir derin devlet vardır. Ama bu derin devlet çok ciddi olarak parlamentonun kontrolündedir. Bu derin devlet, devletin güvenliği için başka ülkelerin ajanlarına karşı eylemler yapar. Diyelim ki Rusya, Bulgaristan, Çin, Türkiye'de örtülü operasyon yapmaya çalışıyorlar. Derin devlet bunlarla mücadele edecek güçte olmalıdır. Yoksa derin devletin görevi, kendi vatandaşlarını sıkıntıya sokmak, onu, bunu vurmak, hükümetleri iktidardan götürmek değildir.

Tekrar Danıştay cinayetine dönersek... Katille birlikte daha önce Cumhuriyet gazetesini bombalayan suç ortakları hakkında ne düşünüyorsunuz? Onlar bu işlerin uzmanı mı?

Hayır, onlar bildiğiniz çete elemanları. Parayı verdiğiniz zaman cinayet dahil her işi yaptırabilirsiniz onlara. Bu tür saldırılar dünyada da böyle yapılır. Çok ciddi bir eylem, bu tür adamlarla, bu tür tetikçilerle karışık hale getirilir. Danıştay'a girilmiş, beş üye çok profesyonelce kurşuna dizilmiş ama bakıyorsunuz karşınıza gaspçılar falan çıkıyor.

Neden sizce katil bu suç ortaklarını kendisiyle birlikte Ankara'ya getirdi?

Eylemi kendisi yapmayacaktı da ondan. Ben size eski bir polis müdürü olarak şunu söyleyeyim. Bu olayda keşif yapılmış ve binadan çıkış ayarlanmış. Güvenlik kamerasının bozuk olması çok ciddi bir olay.

Danıştay'ın güvenliğinin çok zayıf olması, saldırı sırasında kameraların çalışmaması kuşkulandırdı mı sizi?

Evet. Kameranın arızalı olduğu bence biliniyordu. Bu eylemi düzenleyenler bu işi çok ciddi planlamışlar. Alparslan'ın dışında da kimseyle görüşmemişler. Zaten eylemi de onlara göre Alparslan yapmayacaktı. Eğer eylemi yaparken diğer şahıs yakalansaydı, biz Alparslan'a da zor ulaşırdık. Ayrıca bu üç kişinin Ankara'da başka vahim hedefleri vardı. Hedef olarak YÖK'ün ve Demirel'in adları verildi.

Siz eski bir istihbaratçı olarak Danıştay saldırısında en çok neye şaşırdınız?

Türkiye'de mayıs ayında ciddi olaylar yaşanacak denilmişti. Ve, devletin üst yargısı saldırıya uğradı. Bir de arka plandaki ilişkiler çorap söküğü gibi geldi. Örgüt açısından bir disiplinsizlik var. Ona biraz şaşırdım. İlişkilerin pek çok kişiye bir anda sirayet etmesi enteresan. Çok üst düzey görev yapmış birtakım insanların ismi geçiyor bu ilişkiler arasında. Eylemi yaptıktan sonra arabada bırakılan izler çok vahim. Sanki bazı güçler bunların ortaya çıkmasını istedi. Nitekim sorgulananlar da 'Bize tuzak kuruldu' diyorlar.

Devletin içinde acaba 'derin devleti' yakalayan başka ve ciddi bir güç mü var?

Keşke olsa... Hiç sanmıyorum.

Derin devlete yabancı istihbaratçılar sızmış olabilir mi?

Olabilir tabii. Amerika ve İngiltere'de de derin devlet var ama onların derin devletinde vatandaşlara yönelik bir şey yok. Böyle çeteleşme yok. Türkiye'de hukukun üstünlüğüne ve demokrasiye artık inanmalıyız. Derin devlet Meclis'in denetiminde olmalı. Ve, tamamen dış istihbarat örgütlerinin ülkemizde yapacakları psikolojik harekâtları ve faaliyetleri önlemeli. Ama 28 Şubat'ı hatırlayın. Derin devlet faaliyeti bize yapıldı. Beni 'Gladio'nun başı bile ilan ettiler.

28 Şubat'ı kim yaptı?

Ergenekon. Ergenekon, derin devlettir. Türkiye gerginlik yaşamasın diye biz bazı şeyleri dondurduk ama çok ileride açıklayacağız. Bakın... Türkiye'deki bütün faili meçhullerin arkasında Öcalan olayı vardır. PKK olayı vardır. Bunu hiç unutmayın.

Bütün faili meçhul cinayetleri PKK'mı işledi?

Hayır. Öyle değil. Mesela Uğur Mumcu PKK'dan dolayı öldürüldü. Uğur Mumcu cinayeti ben İstihbarat Daire Başkanı olduğumda aldığım ilk dosyadır. Bakın... Türkiye'nin Güneydoğu'da kendi politikası yoktur. Türkiye, dış güçlerin politikalarına uymaya zorlanıyor Bu politikaya aykırı hareket eden devlet görevlileri de ortadan kaldırılıyor. Uğur Mumcu bunu araştırıyordu ve bulmuştu. Türkiye'deki hainlerle dış güçlerin ilişkilerine ulaştı, bağlantıları buldu.

Uğur Mumcu'nun, Öcalan'ın MİT'le ilişkisine ulaştığı ve bu yüzden öldürüldüğü yazıldı. Anlattığınız bu mu?

Yok, anlattığım daha vahim şeyler... Şu anda ortam gergin. Bunları daha ileride konuşmak lazım. Türkiye'de PKK olayı derinden kanayan bir yaradır. Biz önemli bir dönemde istihbarat daire başkanlığı yaptık. 'Abdullah Öcalan'la ilgili bir Meclis araştırma komisyonu kurulsun' diyoruz. Niye kurmuyorlar? Nedir Öcalan'ın özelliği? Onu dünyada kim desteklemiş? Türkiye'de, Türk devletinin içinde kimler yetkilerini aşarak bunları desteklemiş? PKK propagandası yaptı diye bir sürü insanı, yazarı cezalandırıyorsunuz. Eeeee, siz devletin içinde yetkinizi aşarak görevinizi belki kötüye kullandınız. PKK'yla kimler, niçin irtibata geçti? Bunlar ortaya çıkarılamadı. Türkiye'de faili meçhul cinayetlerin yarısının arkasında PKK'yla ilişkiler vardır.

Öldürülen kişiler PKK'yla ilişkileri bilen kişiler miydi?

Türkiye'ye dayatılan Güneydoğu politikalarına karşı çıkan kişilerdi bunlar. Eşref Bitlis gibi birçok komutan var böyle öldürülen bizim yakın tanıdığımız. Bunların hepsi ortaya çıkar. Komisyon kurulsun, her şeyi göze alarak çok ciddi suçlamalarımız olacak bizim. Uğur Mumcu, Öcalan'ın devletin içindeki bağlantılarını tespit etmişti. Devletin içindeki bazı hainlerin yabancı devletlerle ilişkilerini tespit etmişti o.

Sizce Danıştay saldırısında derin devletin izleri var mı?

Görünüyor ama kesin konuşmak için erken. Bu konu, 10 gün sonra daha net konuşulabilir.

Peki Danıştay cinayetinin nereye kadar çözüleceğini düşünüyorsunuz?

Bir şey çıkacağını zannetmiyorum. Yüzbaşıdan bir yere gidilemeyeceği teslim olmasından anlaşılıyordu zaten. Belki kaçak olan Ata Ocakları'nın eski başkanından bir yerlere gidilebilir...

Radikal